Seuraa 
Liittynyt17.9.2015

Olen huomannut täällä keskustelupalstalla luterilaisia, jotka myöntävät kirkkonsa opettavan toisin kuin mitä he itse uskovat tai mitä Raamattu heidän mielestään opettaa. Mutta siitä huolimatta he pysyttelevät edelleen luterilaisina.



Minusta itsestäni tuntuisi ristiriitaiselta kuulua johonkin kirkkoon, jonka opetukset ovat toiset kuin mistä Raamattu puhuu. Ei Raamatussa puhuta mitään seurakunnasta kansankirkkona, joka sulkee miltei koko väestön jäsenyyteensä. Ei ole puhetta lapsikasteesta (jopa luterilaisen kirkon papitkin sen myöntävät, jotkut käyvät tosin salaa upotuskasteella, mutta pitävät sen omana salaisuutena). Kummeista ei puhuta mitään, eikä rippikoulusta ja konfirmaatiosta. Jotkut papeista ovat vapaamuurareita eli pimeyden palvelijoita. Kaikkea tällaista.



Ihmettelen vain: miksi?



Sivut

Kommentit (74)

Vierailija




3. Kaste pelastaa ja ei pelasta



Keskeinen ja usein unohdettu kohta on 1. Kor. 10:1-11, jossa Paavali vertaa uuden liiton kansaa vanhan liiton vaellukseen Egyptistä Luvattuun maahan. Silloinkin kaikki saivat kyllä " meressä kasteen Mooseksen seuraajiksi" , mutta kaikki eivät päässeet perille, koska lankesivat epäuskoon. Pelastiko Jumala nämä ihmiset Egyptistä ja faraon sotajoukolta? Pelasti kyllä, sillä hän pani heidät matkalle kohti Luvattua maata. Pääsivätkö he perille? Eivät, koska he lankesivat epäuskoon. Aivan samoin on kasteen laita: Siinä jokainen kastettu on saanut omalle todellisen ja varman Jumalan pelastusteon, johon voimme turvallisesti nojata. Mutta toisaalta - me emme ole vielä perillä, vaan matka taivaaseen on pitkä ja vaarallinen. Ja katsellessamme ympärillemme näemme monia kastettuja, jotka eivät nyt tee matkaa taivaaseen vaan kadotukseen. Siinä on meille valtava tehtävä, johon saamme heittäytyä täysillä! Tässä näen omalla kohdallani valtavan Jumalan antaman työkutsun toimia kansankirkossamme.



Lainaus: Erkki Koskenniemeltä ja löytyy:



http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/Kastekeskustelua.htm

Vierailija

hän asetti lapsen uskon esikuvaksi. Siksi en oikein ymmärrä miksi tuo lapsen usko ei kelpaa, siis juuri se usko jonka Jeesus näytti esimerkkinä kuinka meidän tulisi uskoa.

Vierailija

No täällähän käy kastekeskustelu kuumana. No kai se on hyvä, että jaksetaan vielä ottaa kantaa näihin asioihin. Itse olen luterilainen. (Senkin saa kuulemma anteeksi) heh heh, (no ehkei tällä palstalla, mutta .....) Se mikä luterilaisuudessa viehättää on se, että kaikki arvostellaan Raamatulla ja että on selkeä oppi. Esim Tunnustuskirjat. Olen jonkun verran käynyt myös " hellareiden" piireissä. Ollut heidän kanssaan evankelioimassa kadulla ym. Pidän heitä ihan uskovina veljinä ja siskoina. Se mikä minua siellä on vaivannut on se, että saarnaaja voi pitää puheen, Raamatunkohtanaan joku yksittäinen kohta esim vanhasta testamentista. Puhe lähtee liikkeelle että armostahan me pelastutaan, mutta ellet toteuta tätä kohtaa et ole kunnon uskovainen. Sitten vain mielikuvitus on rajana, millaisia oppirakennelmia ympärille rakennetaan. Olisi helppoa nostaa kaikki ikävät asiat esille ja antaa tulla täydeltä laitaa.



Kasteen kanssa minulla ei ole ollut minkäänlaisia ongelmia. Oikeastaan mitä vanhemmaksi tulee mitä pitempään on uskossa sitä enemmä oppii arvostamaan luterilaista kasteopetusta. Ajattelen, että Raamatussa meille on kerrottu kaikki mitä me tarvitsemme pelastuaksemme. Raamattu ei puhu missään " uskovien kasteesta" on vain kaste. Kun Raamatussa sanotaan, että kastettiin perhekunnittain, uskon että mukana oli myös ihan pieniä lapsia. Uskon, että jos pienten lasten kastaminen olisi ollut turmioksi, olisi siitä annettu selkeä ohje ja varoitettu niin tekemästä.

Samoin kirkkohistoria puhuu hyvin samaa kieltä. Katolinen kirkko jolle traditio on hyvin tärkeä, (yhtä tärkeä kuin Raamattu) pohjaa käytäntönsä alkukirkon käytäntöön. Mistään ei löydy merkintää, että käytäntöä olisi muutettu niin, että jossain vaiheessa olisi siirrytty lapsikasteeseen. Semmoinen muutos ei olisi voinut tapahtua hiljaisella sopimuksella, ei ainakaan niin ettei siihen olisi joku jäljestä päin viitannut. Ja jos kaikki kohdat Raamatusta käy läpi ne voi hyvin ymmärtää lapsikasteesta käsin. Se on jotenkin sisään luettuna koko systeemiin ja pidän sitä hyvin Raamatullisena.



Se mikä minua tällä palstalla ihmetyttää on tämä vihamielisyys. Luterilaisessa kirkossa on paljon korjattavaa. Sen voin myöntää. On siinä kuitenkin paljon hyvääkin ja se on minulle hengellinen koti. Eräs juutalainen rabbi sanoi, että suhtaudu toisen uskontoon, niin kuin toivoisit omaan äitiisi suhtauduttavan. Samaa periaatetta voi varmaan soveltaa uskoonkin liityvissä asioissa, jos oikeaa kanssakäymistä ja vuorovaikutusta halutaan.



Uskon että meille uskoville tulee vielä aika jolloin joudumme tulemaan näiden raja-aitojen ylitse. Uskovat yhteen. Sama Jeesus kelpaa meille kaikille ja samaan Taivaaseen olis mahduttava. Olo on vähän kuin sillä kirkolliskokouksella Istanbulissa. Valtakunta oli hajomassa ja turkkilaisten suurhyökkäys kolkutteli kaupunginporteilla. Kirkonmiehet kiistelivät mitä tapahtuu kärpäselle, kun se putoaa ehtoolismaljaan. (no ehkä sen vertaaminen kastekeskusteluun on vähän huono), mutta täällä mualimassa ei ole paljon niitä ihmisiä jotka olisivat oikeesti huolissaan toisten pelastuksesta ja jos ne vielä käyttävät tarmonsa keskinäiseen tappeluun, niin piru sille nauraa.



No ehkä tämän voi lopettaa Lutherin ajatukseen " vaikka huomenna tulisi maailmanloppu, tänään istutan omenapuun"

Vierailija

AllisenAsi:

Lainaus:


Minä puhun kristinuskon peruslinjoista, enkä takerru yksityiskohtiin. Olen lakihenkisyyttä vastaan. Motiivinani on vain kannustaa ihmisiä vapautumaan sellaisista uskomuksista, joilla ei ole perustaa Raamatussa.




Tarkoitat varmasti hyvää, mutta (kirjoitus)tyylisi ei joka kohdassa palvele tarkoitusta parhaalla tavalla. Joskus voi olla viisaampaa rukoilla ja siunata kuin julistaa, että toinen on väärässä. :)

Vierailija

kuulun itse Vapaakirkkoon, enkä ole sen kanssa kaikesta samaa mieltä. Varsinaisia " oppiristiriitoja" ei tosin ole, sillä Vapaakirkko ei yleensä ole näkemyksissään kovin jyrkkä suuntaan eikä toiseen. Mutta on joitakin painotuksia tai toimintatapoja, joihin en ole heti huutamassa aamenta. Mutta ei se haittaa minua, sillä seurakunnassa on tilaa olla ja hengittää, vaikka oma näkemys jostakin asiasta poikkeaisikin siitä, mitä (useimmat) muut ajattelevat.



Tällä samalla periaatteella voisin kuvitella pysyväni luterilaisena, jos olisin luterilainen.

Vierailija

Silkkiuikku:

Lainaus:


Yksi ero on kastenäkemys; perinteisen luterilaisen näkemyksen mukaan Jumala lahjoittaa pelastuksen kasteessa, Vapaakirkossa taas katsotaan että kaste seuraa jo olemassa olevaa uskoa. Vapiksella ja muissa vapaissa suunnissa myös puhutaan enemmän uskoontulosta ja siihen liittyvistä asioista, kun virallinen evlut linja tuntuu varovan suoraa puhetta.




Mielestäni tämä näkemysero, josta puhuit, on merkittävä. Luterilaisessa kasteessa pelastuksen väitetään tulevan ilman että kyseinen henkilö edes tajuaa mitä kristinusko on, vapislaisessa kasteessa pitää ensin kuulla Jumalan Sanaa, ymmärtää se ja ottaa se tosissaan, tulla uskoon ja mennä sitten upotuskasteelle. Eikö tämä ole merkittävä ero?



Jos rakastan Jeesusta, vihaan vääryyttä. Ja vääryyttä on kaikki se, mikä ei ole Jumalasta. Lapsikaste on täysin ihmisten rakentama, kulttuuriksi noussut traditio. Raamatussa ei ole, vaikka kuinka etsisi, pienintä vivahdettakaan, joka antaisi lapsikasteelle pätevyyden.



Perhekuntakastekertomuksetkin puhuvat uskovien kasteen puolesta, kun niiden ympäristöä tarkastelee vähän laajemmin, eikä vain yksittäisen jakeen valossa (mistä sitten tekee omia vääriä päätelmiä).



Suvaitsevaisuus ei tarkoita sitä, että suvaitsee vääryyttä.

Vierailija




Miksi kastamme lapsia?



Kastamme siis ihmisiä, koska jokainen ihminen tarvitsee Jumalan armoa syntisyytensä takia. Mutta miksi kastamme lapsia? Eiväthän lapset ole syntisiä eivätkä voi uskolla omistaa Jumalan armoa? Vai ovatko ja voivatko?



Psalmi 51:7 puhuu tylyä kieltään siitä, mitä ihminen on, syntinen jo syntyessään. Tämä kohta on varsin yksiselitteinen. Samasta asiasta puhuu Room 5: ensimmäisestä ihmisestä lähtien on synti vallinnut maailmassa. Niin kuin jokainen ihminen on syntinen, niin hän myös kuolee. Pieni lapsi voi kuolla ja se on kolkko osoitus siitä, että synnin ja kuoleman tuhovoima koskettaa häntäkin.



Usein muistutetaan siitä, että pieni lapsi ei voi uskoa, koska hän ei ymmärrä. Eikö? Miksi siis Johannes Kastaja Elisabetin kohdussa ilahtui nähdessään Marian, jonka sydämen alla oli Jeesus-lapsi? Mitä tämä muuta osoittaa kuin sen, että Jumala voi täyttää Pyhällä Hengellä myös pienen lapsen? Ja mitä kykyjä vaaditaan lahjan vastaanottamiseen? Tuotiin meidänkin vauvaikäisille lapsillemme lahjoja, vaikka he eivät osanneet vielä kauniisti kiittää. Pieni lapsi on meille esikuva eikä uskovan ihmisen raakile.



Voisiko Jumala tuomita kadotukseen pienen lapsen? Moni sanoo ettei voi ja sanoo, ettei lapsi siksi tarvitse kastetta. Eräs vastaavanlainen järkeilijä on juuri julkaissut kirjan siitä, mitä Jumalan sopii tehdä ja mitä ei, kiistänyt iankaikkisen kadotuksen olemassaolon kokonaan. Kannattaako tälle tielle lähteä, kun järkemme ei tajua Jumalan todellisuudesta kuin mitättömän hitusen?



Pieni lapsi on siis syntinen ja tarvitsee Jumalan armoa. Hänen kykynsä ovat tosin vaillinaiset, mutta Jumala voi antaa lahjansa hänellekin. Siksi kastamme lapsia.





Mihin kaste velvoittaa?



Helposti unohdettu puoli kastekysymyksessä on, että kaste - oli se annettu minkä ikäiselle hyvänsä - velvoittaa elämään Jumalan yhteydessä.



Roomalaiskirjeen ensimmäisissä luvuissa Paavali kuvaa Jumalan ehdottoman ja ilmaisen armon. Sen jälkeen hän korjaa luvussa 6 mahdollisen väärinymmärryksen: Onko nyt niin, että ihminen saa tehdä vapaasti syntiä, kun kerran kaiken saa anteeksi? Apostoli vastaa itse ottamalla esille - kasteen: Miten Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen kastettu ihminen voisi olla kuuntelematta Herransa ääntä ja taistelematta syntiä vastaan? Koko tärkeä kuudes luku teroittaa kahta asiaa: Kaste välittää yhteyden Herraan ja se velvoittaa taistelemaan syntiä vastaan.



Ymmärrän hyvin lapsikasteen kieltäjien harmistuksen heidän katsellessaan, miten kastetut suomalaiset elävät. Nyt kuitenkin haukutaan väärää puuta. Kun ihminen ei elä Jumalan yhteydessä, syy siihen ei ole lapsena saatu kaste. Syy on ihmisen jumalattomuus, joka saa kääntämään selän Jumalan armolle.





Mihin kastetta tarvitaan?



Olen työssäni paljon tekemisissä nuorten kristittyjen kanssa. Monella heillä on, jos maailma vain seisoo pystyssä, kuljettavanaan jopa 80 vuoden ajan Jumalan tiellä. Sillä tiellä on edessä paljon vaikeuksia. Jokainen tarvitsee aivan varmasti kaikki ne eväät, jotka Jumala on kulkijalle tarkoittanut. Tärkeä voiman lähde on se, että meidät on kasteessa otettu Jumalan lapsiksi. Tuntui miltä tuntui, taivas on auki ja Isä odottaa lastaan kotiin.



Kun omat voimat loppuvat ja erilaisten kokemusten lämmittävä liekki hiipuu, Jumalan täydellinen armo kantaa heikkoa lasta. Ei Herra omaansa unohda.



Lainaus Erkki Koskenniemen Raamattuluennolta.







Vierailija

Vapaakirkon oppinäkemyksiä löytyy mm. sivulta http://www.svk.fi/index.php?sid=231



Luterilaista oppia on ainakin Katekismuksessa http://www.evl.fi/katekismus/



Voisihan noita ruveta referoimaankin, mutta en jaksa. ;) Mutta mitä olen noihin perehtynyt, niin ei niissä minusta monikaan asia ole ratkaisevan erilailla tulkittu. Yksi ero on kastenäkemys; perinteisen luterilaisen näkemyksen mukaan Jumala lahjoittaa pelastuksen kasteessa, Vapaakirkossa taas katsotaan että kaste seuraa jo olemassa olevaa uskoa. Vapiksella ja muissa vapaissa suunnissa myös puhutaan enemmän uskoontulosta ja siihen liittyvistä asioista, kun virallinen evlut linja tuntuu varovan suoraa puhetta. Herätysliikkeiden kanta tähän on selkeä ja ne ovat tässä kohdin hyvin samoilla linjoilla kuin vapaat suunnat.

Vierailija

" Olen huomannut täällä keskustelupalstalla luterilaisia, jotka myöntävät kirkkonsa opettavan toisin kuin mitä he itse uskovat"



Niinpä, ja varsinkin kun huomasi että opetus Jeesuksesta on ihan eri mitä uskoo. Koska kaikki Kristinuskot opettaa että Jeesus olisi Jumalan poika/Jumala niin en mä voi silloin olla Kristitty.



Aikasemmin täällä oli puhetta siitä Jumala ohjelmasta missä keskusteltii ja siinä se yks poika sano hyvin että jos ei usko Jeesuksen kuolleen ristillä syntiemme tähden, niin ei voi olla Kristitty. Siksi en pysynyt lutherilaisena. :D

Vierailija

Lainaus:

Jaimini:

Oletko sitä mieltä, että uskovia kristittyjä ei ole ollut Suomessa ennen helluntaiherätystä?




Näin en sanonut. Puhuin vain upotuskasteesta. Jumala tietää kyllä, ketkä olivat kristittyjä ja ketkä eivät.



Keskiajalla kirkko muuten kastoi sylilapset upottamalla, mutta tämä upottamalla kastaminen ei tietenkään ollut sama asia kuin alkuseurakunnan päivinä. Näin siksi, että kastettava ei ollut tullut uskoon.



Esim. Turun käsikirjat 1520-luvulta edellyttivät upotuskastetta. Upottaminen suoritettiin siten, että lapsen pää jäi upotettaessa näkyviin (Lempiläinen 1965).



Lainaus:

Entäpä aavikolla asuvat kristityt.




Ihminen ei voi elää ilman vettä. Eiköhän Jumala johdata kasteasiassa. Minusta tämä menee saivartelun puolelle. Tiedän myös että Jerusalemkin on julistettu niin vedettömäksi paikaksi, ettei siellä muka voitu kastaa upottamalla. Höpö, höpö. Genesaretinjärvi, Jordan, kymmenet tekoaltaat, lähteet ja kylpylät olivat alkuseurakunnan päivänä täyttä todellisuutta.



</p> <p>Kristuksessa ei ole miestä eikä naista sanotaan Raamatussakin. Oliko Paavalin teologia mielestäsi epäraamatullista Kol.2:11-13:<br /><br /><br /><br /> Ympärileikkaus ei ole vertauskuva kasteesta vaan uudestisyntymisestä. Kaste ei ole ympärileikkauksen vastine.<br /><br /><br /><br /></p> <p>[quote kirjoitti:

Mielestäni sen voi käsittää myös vertauskuvallisena asiana.




Vertauskuvilla monikin oppi saadaan näyttämään järkevältä.



Lainaus:

Pysytään nyt tässä keskustelussa ja Raamatussa.




Mainitsemani linkki oli osa tätä keskustelua. Vai pitäiskö minun naputella kaikki perhekuntakasteen kohdat uudestaan.



Lainaus:

Miten muuten lapset tulevat Jeesuksen opetuslapsiksi?




Samalla tavalla kuin aikuisetkin. Ensin he kuulevat evankeliumin, ymmärtävät että ovat syntisiä ja että Jeesus on sovittanut heidän syntinsä. Sitten he ottavat tämän sovituksen vastaan eli uudestisyntyvät ja ottavat upotuskasteen.



Lainaus:

Olen kuullut, että tuo Westinin tutkimus on epäluotettava. Olisi mukava kuulla sinun henkilökohtainen todistuksesi siitä mihin sinä perustat sen Raamatussa, että alkuseurakunta kastoi vain aikuisia.




Kyllä tutkimuksia on helppo arvostella, jos ne eivät miellytä. Mihin minä perustan sen, että alkuseurakunta kastoi vain aikuisia (ja uskoon tulleita lapsia)? Lyhyesti: Raamattuun. Ei siellä ole pienintäkään vivahdetta, että sylilapsia olisi kastettu. Eikö tämä ole vahva todiste?



Otan vielä esille kastetta ilmaisevan kreikan kielen verbin baptizo. Sehän merkitsee upottamista, painamista veden sisään.



Kieliasiantuntijoiden mukaan baptizo-verbiä ei voi käyttää, kun kastaja liikuttaa vettä kastettavaa kohti. Kastettava tulee painaa veden sisään, upoksiin, jotta baptizo-verbin käyttö olisi mahdollinen.



Sanoille valella ja pirkotella on kreikan kielessä oma sanansa, eikä niitä käytetä Uudessa Testamentissa puhuttaessa kasteesta.



Kun Suomessa aikoinaan sylilapsia kastettiin " upottamalla" , niin pää jäi näkyviin. Eli upotus ei ollut täydellinen.



Jos sylilapsi upotettaisiin kokonaan, se vetäisi vettä keuhkoihinsa, mikä ei todellakaan kuulosta hyvältä asialta. On siis oltava hieman vanhempi, jotta voidaan upottaa 100-prosenttisesti veden alle ilman pelkoa.



Mielestäni tässä on suuri Jumalan viisaus, joka puolustaa voimakkaasti aikuiskastekäytäntöä.









Vierailija

ksii:

Lainaus:


Kasteessa Jumala ei lahjoita pelastusta, vaan ihminen syntyy tähän maailmaan valmiiksi pelastettuna.




Jos oikein ymmärsin sinua, olet siis sitä mieltä, että kaikki ihmiset syntyvät tähän maailmaan pelastettuina. Eli tarvitseeko tässä Sanaa sitten julistaakaan tai tehdä lähetystyötä?



Ja ketkäs Jumala sitten tuomitsee helvettiin, jos kaikki ovat jo valmiiksi pelastettuja?



Olen kuullut lestadiolaisen suusta, että helluntailaiset menevät helvettiin. Eivätkö helluntailaiset synnykään valmiiksi pelastettuina?



Kuulostaa aika sekavalta tuo sinun teologiasi.

Vierailija

Ken alkuseurakunnan

selkeän esimerkin kadottanut on,

se repii ja hajottaa,

se surua Jeesukselle tuottaa.



Ken Raamatun yksinkertaisesta

linjasta poikennut on,

se valhetta kylvää ja kapinoi,

eikä Jumalan Sanaan voi luottaa.



Perinnettä ja ihmiskäskyjä rakastaa.

Valkeuden vaatteissa vääryyttä julistaa.

Alkuseurakunnan esimerkkiä noudattavat

häiriköiksi toteaa.



Sitten vain hymyilee.



Tuo kristinkuntaa jakava, hedelmätön puu.

Vierailija

Mielestäni tämä näkemysero, josta puhuit, on merkittävä. Luterilaisessa kasteessa pelastuksen väitetään tulevan ilman että kyseinen henkilö edes tajuaa mitä kristinusko on, vapislaisessa kasteessa pitää ensin kuulla Jumalan Sanaa, ymmärtää se ja ottaa se tosissaan, tulla uskoon ja mennä sitten upotuskasteelle. Eikö tämä ole merkittävä ero?



Ja vielä upotuskasteella kuvataan että se kaikki entinen elämä upotetaan kasten hautaan ja nousee uusi elämä Jeesuksessa kun oli ensin tullut uskoon.

eihän vauva ole tehnyt syntiä jotta tarvitsisi jotain laittaa pois.



Jeesuskin meni aikuisena kasteelle merkiksi meille.

Vierailija

GaramMasala:

Lainaus:


Minkälaisia käskyjä ja kieltoja tarkoitat försti? Ja miksi suhtaudut epäilevästi Raamattuun?





försti:

Lainaus:




- toisaalta suhtaudun jotensakin epäilevästi esim raamattuun ja kaiken maailman käskyihin ja kieltoihin, jotka Jumala olisi ihmisille säätänyt..







Käskyillä ja kielloilla tarkoitan vaikkapa kymmentä käskyä, koraanin oppeja..



Raamattuun suhtaudun epäilevästi lähinnä seuraavasta syystä : Vanhan ja Uuden testamentin ristiriitaisuus on vähintäänkin hämmentävää. Kuinka Vanhan testamentin Jumala, tuo mahtipontinen ukkeli, voisi olla sama kuin Uuden testamentin Jumala, rakastava isä? Ja sitten taas Koraanissa on ihan eri ääni kellossa..



Kyllä varsinkin Uudesta testamentista löytyy lukemattomia kauniita ajatuksia ja hyviä elämänohjeita, mutta että se olisi Jumalan sanaa.. Vaikea uskoa!

Sivut

Tämä kenttä pitää täyttää jotta oikeat käyttäjät erottuvat boteista.

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat