Vierailija

En ole mitenkään varma, että tämä on hyvä idea, mutta en voi enää olla sanomatta kaikkea, joka on mielessäni. Pelottaa ja tulee varmaan entistä pahempi mieli, mutta minun on vaan pakko edes sanoa, miten pahalta minusta tuntui kaikki vähättely, välittämisen osoittamisen puute ja jatkuva riittämättömyyden tunne. Pääsiäinenkään ei varmaan tästä parane, mutta nyt kun ollaan sinne menossa. Mies sanoi alkuun tuota, etteivät he taida luopua kannastaan kun eivät tähänkään asti ja ehdotteli minulle keskusteluapua kaikenmaailman terapioista, mutta nyt sanoi sitten että pakko kai mun on asiasta puhua, kun mikään muu ei auta. Onko tämä mielenterveydellinen ja itsekunnioituksellinen itsemurha?

Sivut

Kommentit (99)

Ensiksi pakko heti mainita, että minulla ei ole lapsia. Eikä niiden " hankkiminen" ole mikään itsestään selvyys, sillä en usko että minusta olisi äidiksi. Se johtuu siitä, että haluaisin päästä irti omasta lapsuudestani ja pelkään että lapsen kanssa oleminen vaan kertaa sitä. Erityisen vaikeaa minun on nähdä itseäni pienen tytön äitinä, en tiedä miksi, mutta lapsena sain itse hävetä ja tuntea alemmuutta sukupuoleni takia. Sitten toinen syy on se itsekkyys, että kun olen koko tähän astisen ikäni elänyt toisten ehdoilla ja toisia miellyttääkseni, haluaisin nyt todellakin elää vain itseäni kuunnellen. Onnellisessa parisuhteessa ymmärtävän ja kannustavan puolison kanssa tällainen itsekkyys onnistuu. Huomaan että me annamme paljon toisillemme sitä kannustusta ja välittämistä, jota emme kotona kumpikaan saaneet.



Terapiakokemuksenne kuulostivat hyvin mielenkiintoisilta ja saivat minut aina vaan uudelleen miettimään sitä vaihtoehtona. Salaa toivon että vanhempani haluaisivat kohdata minun muistoni ja että tämä vielä joskus tapahtuisi, mutta jotenkin vaan tiedän, että he eivät ikinä tule laskeutumaan arvovaltaiselta kasvattajan jalustaltaan. Moni samanlaista lapsuutta elänyt on sanonut, että tie omaan tasapainoon on hyväksyä että vanhemmat eivät muutu ja se että olen vapaa aikuinen ihminen, joka ei enää tarvitse vanhempiensa hyväksyntää ollakseen onnellinen.



ap

Mun vanhemmat on niiin kouluesimerkki siitä, miten he ovat tuoneet oman lapsuutensa täysin läpikäymättä sen hyviä ja huonoja puolia. Ihmisinä he ovat hyvin erilaisia ja hyvin erilaisista perheistä. Riidoista heidän välillään näki selvästi, että riitatilanteessa ei ollut mitään heidän perhettä, jota puolustaa, vaan kumpikin asettui aina puolisoaan vastaan puolustamaan omaa sukuaan ja vanhempiaan. Tiedostan kyllä ihan täysin, että he eivät tienneet muista kasvatusmalleista. Kaikenlisäksi he kummatkin ovat vielä myös omaan lapsuus- ja nuoruusaikaan (50 ja 60 -luvut) suhteutettuna eläneet todella vanhoillista perhe-elämää. Tiedän myös toisen isoäitini saaneen ehkä 1800-luvun pappissäätyä vastaavan uskonnollisen ja perisyntiä korostavan kasvatuksen 1900-luvun alussa. Olen siis jo kolmas sukupolvi, joka kärsii vanhempiensa kasvatusperiaatteista.



Ap

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

EI olla menossa parempaan suuntaan Tämän päivän lapset ovat pahoinvoivempia kuin ikinä. Juuri viime viikon Suomen Kuvalehti uutisoi lasten mielenterveysongelmien räjähdysmäisestä kasvusta. Olkaa vaan onnellisia, että olette syntyneet 70-luvulla ettekä 2000-luvulla. Ja eläkää niissä napakeskeisissä luuloissanne, että 70-luvulla syntyneillä on jotenkin kurjempaa kuin kellään ja teidän omilla lapsillanne menee paremmin kuin aikaisemmilla sukupolvilla.

Ja samoja periaatteita meilläkin nyt noudatetaan: lapselta voi pyytää anteeksi. Minulta ei ikinä pyydetty, vaikka olisi hakattu syyttä sillä vyön solkipäällä. Jos kävi ilmi että olen syytön tekoon josta sain rangaistuksen, olin kuitenkin syyllinen siihen etten ollut osannut oikein sanoa olevani syytön. Juuri tuo syyllistäminen, että kun minä nyt vain olen niin paha lapsi, ja tyhmä ja ilkeä ja liian ujo ja muutenkin vääränlainen. Koskaan lapsena en kokenut kelpaavani mihinkään.



Minulle tärkeintä oman lapsen kasvatuksessa on se, että kotona ei tarvitse koskaan pelätä ja lapsellakin on oikeus tulla kuulluksi, eikä hellyyttä ja rakkautta säännöstellä, vaan annetaan ehdoitta. Ja minä en ikinä tule toivomaan lapseltani äitienpäivälahjaksi kilttejä lapsia, joita minun äitini aina toivoi - sehän on suoraa sen kertomista että oma lapsi ei ole sellainen, ei kelpaa. no, se nyt on vain pikkujuttu, kyllä se oma huonous tuli ilmi joka asiassa. Ja siihen päälle vielä vanhemmat syyttivät toisiaan kaikista minun huonouksistani - aina se oli se toisen suku josta huonot piirteet tulivat.



T: 9 (ja joku muukin tuolla 40 tienoilla..)

70-luvun vanhemmat kasvattivat niillä opeilla mitä silloin oli vallalla. 99% vanhemmista varmasti on tarkoittanut vain parasta lapsilleen. Omalla äidilläni oli tapana huokaista meille siskon kanssa, koskahan teistäkin ihmisiä tulee. Lapsen korvaan tämä kuulosti kamalalta, emme ole edes ihmisiä, joskus sitten aikuisena totesimme äidille että ainakaan omien lasten ihmisyyttä en koskaan epäile, äitini oli kauhuissaan, miten moisesta olimme mielemme pahoittaneet.



Suosittelen kyllä keskustelua kasvatuksesta vanhempien kanssa, mutta ei syyttävästi vaan vertailemalla 70-luvun ja nykypäivän kasvatustyylejä.

Eikä todellakaan tarvi uskoa noita, jotka kehottavat vaan antamaan asian olla!!! Parempi pistää vaikka sitten välit kokonaan poikki kuin hautoa asioita omassa mielessään loputtomiin. Kenenkään mielenterveys ei kestä sellaista!!!



Itse räjähdin ihan muutama viikko sitten äidilleni entisistä ja nykyisistä asioista ihan täydelliseti. Vähän aikaa oli hiljaiseloa, mutta nyt jo pystymme puhumaan terveemmältä pohjalta. Loppujen lopuksi niillä (vanhemmilla) on enemmän menetettävää kuin minulla!!!

mieleeni ihan ok aikana,vaikka olen myös ns. kiltti tyttö. Jotenkin koen, että äitini on yrittänyt parhaansa vaikka ei olekaan aika siinä onnistunut. Minua on kyllä kannustettu ja kiitetty mutta on sitä tukkapöllöäkin annettu.. (en osaa edes siitä olla katkera, oikeasti)

Se mitä haluaisinkin nyt kysyä nykyisiltä äideiltä ja 70-luvun lapsilta on se, että miten itse ajattelette onnistuvanne kasvattajina? Itse yritän parhaani, mutta..

Välillä esim. juutun nettiin ja lapsi touhuaa itsekseen omissa leikeissään parikin tuntia. Välillä hermostun kun lapsi ei pue, esim. tänään nostin 5v:n rappusille kun olin lopulta saanut hänet puettua. Näin sain itse rauhoittua ja pukea ja lapsikin rauhoittui.

Siis se, mitä yritän sanoa on, että en ole lainkaan varma onnistuvani itse mallikkaasti tässä äitiydessä! Lastani rakastan kovasti ja sen olen yrittänyt tuoda hänelle julki mutta, olen kyllä välillä väsyneenä ärtsy jne. Kaiketi siis aiheutan traumoja tälle pikkuihmiselle vaikka häntä niin kovasti rakastankin. Täydellinen äitiys ja vanhemmuus on niin kovin vaikeaa, vai miten te muut asian koette??



Ison sisaruskatraan häntäpään edustajana olen seurannut vierestä sisarteni eri tyylejä löytää sopu lapsuuden kanssa. Onnittelen niitä, joilla on sellaiset vanhemmat, jotka voivat ottaa vastaan epämieluisaa tietoisuutta itsestään. Harvalla on. Kun katsoin sisarteni yritystä keskustella, toi oikemmin rähjätä eläimellisesti, tajusin valita itse toisen tyylin. Vanhemmat ovat tehneet tehtävänsä, eivät totisesti aina parastaaan, sitä on turha tulla väittämään. Mutta näillä eväillä on mentävä eteenpäin. Loistava juttu, jos saa tarjottua heille syötteeksi muutamia lauseen pätkiä silloin tällöin, jotka herättävät heitä miettimään asioita toisesta näkökulmasta. Mutta ei kannata odottaa, että kritiikki otetaan vastaan. Todella harva ihminen on valmis siihen ilman stressireaktion nostamaa puolustusasennetta.



Itselleni kognitiivinen psykoterapia oli alku uudelle hyvälle tielle. Siellä opin konkreettisia arkipäivän tapoja olla jämäkkä ja antaa milli kerrallaan oman aidon identiteetin tulla esiin. Terapiassa kävimme läpi nyt esiin tulevien ylireaktioiden takana olevia muistikuvia lapsuudesta. Kun katsoimme niitä muistikuvia tarkemmin huomasimme, että olin lapsena ottanut kantaakseni lukuisissa tilanteissa vanhempien häpeämättömästä käytöksestä nouddeen syyllisyyden. Kun näitä kokreettisia tilanteita käy läpi vuoden pari huomaa, että elämä on jo luonani ja voin opetella ottamaan sen haltuuni. Asioiden tiedostaminen on äärimmäisen tärkeä lahja. Tietoisuus, joka nousee omista ja toisen reaktioista antaa elimellisen tärkeää tietoa meistä itsellemme.



Olen tehnyt suuria löytäjä esimerkiksi Salme Blomstrein kirjojen ja kurssien äärellä. Viimeksi käymäni psykoanalyysiyhdistyksen järjestämä ja Pertti Simulan kurssi ' Miten käsittelet vihaa ja ilkeyttä' oli aivan loistava. Herra on tehnyt myös aiheesta kirjan ' Miten käsitellä vihaa ja ilkeyttä - arkipäivän ihmissuhteista' .



Olen oivaltanut, että elämä on siitä armollinen matkakumppani, että se ei koskaan sido ihmisen elämän muutoksen ja kasvun mahdollisuutta toiseen ihmiseen. Jos haluan itse ottaa haltuun oman elämäni, se on mahdollista. Ei helposti tietenkään, ei mikään aito tule ilman tuskaa.

Ja kun itsellä on aktiivisen työstämisen kausi menossa on luonnollista, että ihmissuhderintamalla käy muutoksia. Jotkut jää sivummalle, mutta tulevat ehkä jossain vaiheessa uudestaan. Kannattaa mietiiä, kenen vaikutteille altistaa itsensä ja ketä kuuntelee. Itse en vieläkään halua olla vanhempieni seurassa liiemmälti. Ehkä vielä sekin päivä tulee.



Sinulle ap onnitteluni, että olet tullut tielläsi tuohon kohtaan, että asia häiritsee. Luvassa on vaihtelevaa säätä mutta kesää kannattaa odottaa.



Kaisu

Nykyään vallitsee kylmä, julma ja säälimätön pinnallisuuden aikakausi jota taasen sotien jälkeiset ihmiset paheksuvat. Nykyajan vanhemmat asettavat ihan uudet paineet lapsilleen ja jättävät kiireen keskellä paljon tyhjiöitä lasten sydämiin. Saatetaan ehkä ajatella helpommin että nykyään on kaikkeen lääke jos tulee ongelmia " eihän tässä ole mitään hätää" . Lasten ongelmista puhutaan paljon mutta siinä on se pelko että ongelmat muuttuvat liukuhihnatavaraksi ja niihin ei ole edes halua tai resursseja paneutua. Perusarvot ovat hukassa ja vapautta annetaan ja varhaiseen itsenäisyyteen kannustetaan.



Itse olen miettinyt milloin tulee se kultaisen keskitien aikakausi? Tähän asti maailman historiaa on vain eletty ääripäiden aikakautta. Ehkä opimme koko ajan jotain uutta mutta aika ja arvomaailma muuttuu sellaiseksi jota emme hallitse. Ennen oli kuri ja nyt on individualismi.



31

70-luvulla syntyneet nyt vain ovat siinä iässä, että luonnollisesti käyvät läpi lapsuuttaan ja omaa vanhemmuuttaan peilaten sitä omiin vanhempiinsa. Sitä mollaamista ja autoritaarisuutta on ollut aikaisemmin ja myöhemminkin.



Varmasti monella on ihan perusteltuja syitä olla katkera vanhempiensa kasvatustyylistä. Muistettava on kuitenkin, että meidän 70-l:lla syntyneiden lasten vanhemmat ovat niitä sota-ajat kokeineiden vanhempien lapsia. 40- ja 50-l:lla on varmasti koettu vielä karumpia asioita ja asenteita lapsena kuin me 70-l:lla. Tehdään me kaikkemme, ettei siirretä taas omia patoumia näihin 2000-l:n lapsiimme! Meillä on kuitenkin siihen paremmat edellytykset kuin kenelläkään aikaisemmalla sukupolvella.

on aina ollut suojakeinonaan se, että heitä ei saa arvostella, koska he ovat vanhempiani ja sitä kautta aina yrittäneet parhaansa eivätkä tarkoittaneet muuta kuin hyvää. Jos esimerkiksi olen sanonut jostain lapsuuden jutusta, josta on jäänyt paha mieli tai syrjitty olo, vanhemmat eivät ole koskaan pysähtyneet kuuntelemaan ja sanoneet että niinkö, en tosiaan tarkoittanut, saanko anteeksi, vaan he ovat aina lähes hurjistuneet, että minulla ei voi olla paha mieli, koska he eivät ole tarkoittaneet tuottaa pahaa vaan hyvää mieltä. Jos olen heidät väärin tulkinnut, vika on minussa, koska en vaan tajunnut pointtia. Olen myös yliherkkä, vääristelijä, kiukuttelija, valehtelija, epäkohtelias ja kiittämätön sekä riidanhaastaja.



Minulle kävi niin, että sain vaan pahempaa p**kaa niskaani, kun yritin fiksusti aikuisten kesken näistä asioista puhua. Välimme ovat etäiset enkä avaa enää henkilökohtaisia sydänasioitani heille. Tämän johdosta olen umpimielinen ja ylimielinen, kun en kaipaa tavallisten kuolevaisten neuvoja, mutta olenkin jo lapsesta saakka ollut hyvin vaikea ja hankala luonne.

vakuuttunut tuosta, että kyseessä olisi nimenomaan 70-luvun kasvatusmalli. En usko, että suuret joukot lukivat innolla kasvatusoppaita ja omaksuivat tuon AP:n ja monen muunkin kuvaileman kasvatusmetodin. Uskon, että kyseessä on vain tunne-elämältään rikkonaisia vanhempia, jotka eivät muutakaan osanneet. Olen itsekin 70-luvun lapsi ja lapsuuttani leimasi isän vakava sekakäyttöongelma. Toisaalta vaikka isäni olikin useimmiten eri päihteissä, hän ei koskaan vähätellyt minua, päinvastoin kannusti kovasti. Vaikka kyllähän päihdeperheessä lapsi aina on jollain tavalla kaltoinkohdeltu.



Työskentelen itse nuorisopsykiatriassa ja olen kyllä joutunut toteamaan, että ei lapsen vähättely ja alistaminen ole mikään 70-luvun ilmiö ainoastaan. Sitä tapahtuu myös tänä päivänä surullisen paljon.

miten sua auttoi tuo terapiassa käynti ja keskustelu? Mietin edelleen että olisiko se sittenkin parempi tapa käydä tätä asiaa läpi. Ongelmahan on minulla, vanhempani ovat elämäänsä ja itseensä hyvinkin tyytyväisiä.



Ja tuo asiaton kommentti osoittaa vaan sen, ettei ketjun ongelma taida olla vuosiluvusta tai -tuhannesta kiinni, vaan arvostavaa ja kunnioittavaa kohtelua eivät osaa tai tahdo antaa vielä kaikki nykypäivänkään vanhemmat.



ap

asia on. Tässäkin ketjussa on vanhemmiltä pyydetty ainoastaan lapsen näkökulman ymmärtämistä ja arvostamista edes nyt aikuisena, kun sitä lapsena ei koskaan tehty. Ei kukaan maassa ryömimisestä ole puhunut, ja tuo on juuri sitä marttyyriviittaa, jonka moni vanhempi mielellään vetää harteilleen kun asiat ovat liian kiusallisia ja noloja kohdata aikuisten oikeasti ja itsekriittisesti keskustellen. Eiköhän sukupuolvikuilujen välien selvittämiselle ole muitakin tapoja kun se, että vaan jompi kumpi on herra ja hidalgo ja toinen nöyristelee. Sitähän tuossa lopussa esitetty saisi aikaan.







Vierailija:

Lainaus:




Itse en lähtisi vanhempiani syyttelemään heidän kasvatustyylistään. He eivät tehtyä saa tekemättömäksi. Mitä jos keskittyisitte kehittämään tämän hetkisiä välejänne? Miettimään, minkälainen suhde teillä on tänä päivänä?



Millä tavalla teidän mielestänne vanhempiene tulisi kantaa vastuunsa? Ryömiä edessänne ja pyytää anteeksi että ovat teidät tähän maailmaan luoneet ja kasvattaneet? Tuleeko itsellesi parempi mieli, jos vanhempasi rypevät itsesäälissä ja syyttävät itseään sinun elämäsi epäonnistumisesta?






Arveletko että ap tai muut, joiden mieltä jokin painaa, tahallaan niissä muistoissaan pyöriskelevät? Eivätkö he todellakin haluaisi mainitsemallasi tavalla päästä unohtamaan koko asian? Ilmeisesti joko osaat suhtautua tarvittaessa asioihin hyvin pinnallisesti tai sitten Sinulla ei ole yhtään henkilökohtaista vastaavaa kokemusta. Mutta kieltämättä kuulostat kyllä juuri tässä ketjussa puhutulta äidiltä, joka vastaa lapsensa kokemukseen ja tunteisiin juuri noin. No voi herranjestas, mitä sä nyt tollasia vanhoja enää, unohda koko juttu. Viesti on, että ketä sun kokemuksesi tai muistosi kiinnostaa, ei minua ainakaan.



Olisi kiva kuulla Sinulta tähän jotain kommenttia. Olen vain huomannut, että ihmisiä on suunnilleen kahta tyyppiä: toisia ei maailma pahuus ja vääryys kosketa, koska heillä on taito hypätä sen yli ja luulevat että se on kaikille muillekin vain tahdon ja valinnan asia, ja toiset ottavat tällaiset asiat hyvin raskaasti ja pohtivat niitä mielessään pitkään miettien asiaa kaikilta mahdollisilta suunnilta.

Lapsellani on tummanruskeat silmät, lähes mustat. Äitini sanoi heti vauvan nähdessään kuinka kauniit SINISET silmät! Kun sanoin, että miten ihmeessä saat niistä siniset, kun ne on ruskeat niin äiti nauroi minulle sellaiseen " voi lapsi parka oletpa hölmö" alentuvaa hekotusta ja sanoi, että kyllä ne on siniset, ihan selvästi. Intenttiin sitten asiasta ties kuinka kauan...



Niinhän se on, että kun äidin kanssa keskustelee mistä tahansa asioista niin ruskeasta tulee sinistä..

miksihän se on niin vaikeaa antaa sydämestään anteeksi toisille ihmisille? Omille vanhemmille?



Uskon että suurin osa vanhemmista haluaa lapsensa parasta. Suurin osa vanhemmista tahtoo että lapsestaan tulis tasapainoinen ja onnellinen aikuinen.

Mutta jokainen toimii niillä taidoilla mitä heillä on.



Luulen myös että jos kovasti haluaa pohtia omaa lapsuuttaan ja käsitellä traumoja niin eikö olisi paras mennä terapiaan tai kirjotella? Ja koittaa antaa anteeksi ihmisille jos kokee että he ovat toimineet väärin.





Olen syntynyt ja kyllä, ketjun kertomukset kuullostavat tutulta. Meillä alistettuja olivat me lapset ja äiti. Siksi äiti kai kävikin töissä niin paljon ettei sitä näkynyt kuin viikonloppuisin kotona.

Silloin meillä tapeltiin ja riideltiin, ja yleensä me lapsetkin saimme selkäämme kun yritimme äitiä puolustaa.

Se siitä lapsuudesta jäi minullekin käteen, että olen arka, miellyttämisenhaluinen ja sovittelijaluonne viimeiseen asti. Itseluottamukseni on nolla, mitä tulee tekemisiini koska aina sai kuulla tekevänsä väärin. Kiitosta en saanut koskaan, saatikka anteeksipyyntöä niistä selkäsaunoista ja kotiaresteista mitä tuli ihan liian helposti.

Jäi myöskin se käteen, että omia lapsiani kasvatan täysin eritavalla. En tiedä onko se huonompi tapa ,vai parempi , mutta julma ja kylmä se ei ole! Senkin opin lapsena että mies ei minua alista!! Eikä kukaan muukaan alista perheessä ketään!

Omassa lapsuudessani äidilläni ei ollut sananvaltaa mihinkään ja isä päätti aina kaiken. Mitään keskusteluja tai sopimuksia ei tehty yhteisymmärryksessä vaan isä teki ne yksin ja muiden oli toteltava.

Näin ei eletä meillä nykyisin. Meillä minä ja mies olemme tasavertaisia jotka päättävät asioista yhdessä, ja jos erimielisyyksiä esiintyy niin keskustelemme ja olemme joustavia kumpikin. Meillä ei siis riidellä ja lapsetkin takuulla saavat elää oikeudenmukaisemmin mitä esim. minä sain.

Katkeruudesta en pääse koskaan kokonaan irti mutta jos elämässäni menee muuten hyvin niin en ajattele lapsuuttani. Silti huomaan että jos on menossa huonompi kausi niin heti tulee lapsuuden muistot mieleen.

Omille lapsilleni minun vanhempani ovat reiluja ja kunnioittavat meidän perheen kasvatustapaa eivätkä edes yritä vaikuttaa siihen mitenkään. Eivätkä arvostele. Sitä ihmettelen itse tosi paljon.

Olen kyllä sanonut heille ennenkuin esikoiseni syntyi että nämä ovat sitten minun lapsiani ja kasvatan heidät omalla tavallani. Sanoin myös että kysyn heiltä apua jos sitä kaipaan, muussatapauksessa on turha puuttua keinoihini. Ovat sitä kunnioittaneet.



En tiedä mikä oli kirjoitukseni pointti, mutta pakko oli jatkaa ketjua, sen verran läheinen aihe sattui olemaan. Tsemppiä kaikille !!

Tunnistin niin monta kohtaa omassa lapsuudessani ihan vaan tämän ketjun perusteella. Hienoa kun satuin löytämään avauksesi.



Mulla asiat ratkesi siihen, että porukat eros, isä " viisastui" ja äiti jatkoi uhrautuneen, elämänsä antaneen marttyyrin roolia. Ja jatkaa edelleen. On todella rasittavaa käydä siellä välillä, kun reaktio on _aina_ sama.



Tuntuu, ettei äiti osaa missään asiassa nähdä muuta kuin oman napansa, oman mielipiteensä ja oman elämänsä rankkuuden.



Luojan kiitos faija löysi elämän tarkoituksen, viisauden, uuden ihanan vaimon, muutti landelle ja on auttanut mua enemmän kuin kukaan. Onko sulla ap vanhemmat samanlaisia? Vai löytyiskö toisesta enemmän kun toisesta?



Mun pointti on kuitenkin on se, että otan nykyään tyynen viileesti vastaan sen tosiasian, että äitini ei muutu. Ei hyvällä, ei pahalla, ei keskustelulla, ei millään. Ei tämän elämän aikana.



Etkä sinäkään saa todennäköisesti vanhemmiltasi irti muunlaista suhtautumista. Ainoastaan jos he itse yhtäkkiä saavat herätyksen ja alkavat näkemään asioita muidenkin ihmisten, ja sun, näkökulmasta.



Siihen saakka neuvon sua vaan antamaan heille anteeksi. Vaikeaa mutta kannattavaa.

Sivut

* Tämä kenttä pitää täyttää jotta oikeat käyttäjät erottuvat boteista.

Poiminnat

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat