Seuraa 

Tuon toisen ketjun johdosta selailin hiukan Googlen antamaa " raamattuaineistoa" ja törmäsin seuraavan mielenkiintoiseen sivuun:



http://bessel.org/bibles.htm



Siellä on lueteltu mitä eri kirjoja kuuluu eri kirkkokuntien ja juutalaisten mukaan Raamattuun. Sivulla on toki myös kirjoittajan oma mielipide siitä mitä hän pitää parhaana ' vaihtoehtona' .



Hyvin on erinäköistä. Protestanteilla 66 kirjaa ja toisaalta katolisilla 73 kirjaa. Kreikkalaisilla ortodokseilla muutama lisää katolisten versioon. Etiopilaisilla on vielä omansa.



Ero protestanttien ja katolisten Raamatussa on VT:n puolella. Onko tämä siis vain " sivuseikka" kun kyse ei ole UT:sta? Luin katolisten perusteluja näille ' ylimääräisille' kirjoille ja heidän mukaansa ne ovat tärkeä osa ' perintöämme' ja ne antavat syvemmän näkemyksen kyseiseen ajanjaksoon. Protestanttien vastauksessa katolisia syytetään vääristelystä ja Jeesuksen sanojen vastaan menosta. Protestanttien mukaan ne sisällöltään ovat ristiriidassa muiden kirjojen kanssa. Mutta tämän saman kysymyksen voisi esittää muidenkin kirjojen kohdalla - ainakin niihin ' uskovien' mukaan, esimerkkilainaus:



" Some reject the " extra" books because they are never quoted

verbatim in the NT. [b]In that case, however, one should also

exclude Esther and Nahum, etc., for they too are never directly

quoted.[/b] Others cite Apoc. 22:18 as proof that one cannot add

books to or delete them from the Bible. This verse, though,

applies only to tampering with the Apocalypse. Besides, the

Gospel of John, 1-3 John, and 2 Peter were written after the book

of Revelation was completed. "

lähde: http://www.traditio.com/tradlib/bible.txt



Samaan kirjaan uskovat eivät voi olla samaa mieltä mitä heidän pyhänä pitämänsä kirja sisältää. Mistä tavallinen " mattimeikäläinen" voi tietää mitä näistä pitää luotettavana? Tiedättekö esimerkiksi noiden poisjätettyjen kirjojen sisällöstä itse mitään vai pidättekö niitä täysin turhana luetttavana?

Kommentit (16)

Omaan tekstiin livahti virhe, että alkuperäinen käännös olisi ollut latinankielinen, mikä ei tietysti ole totta. Tämä virhe johtuu siitä, että katolisen kirkon kieli on latina. Siis käännös on maailman vanhin, mutta se käännettiin siis aluksi kreikan kielelle.



JEV tuossa kirjoitti, että latinankielinen käännös tuli vasta 300-luvulla ja siitä huomasin virheeni.



Luen aina sitä mukaa tietoja eri lähteistä, kun tulee näitä keskusteluja. Välillä jokin asia jää paremmin mieleen kuin toinen. Tuo Jevin teksti on varmasti tarkempaa kuin minun tekstini septuagintan historiasta.

Tuli vielä mieleeni koskien tuota, että vuohi olisi syönyt papereita joissa on Koraanin jakeita. Jos oletetaan, että tuo hadith on aito - niin mihin hävisi Koraani ihmisten mielistä? Sillä Koraani on [b]ensisijaisesti[/b] tallennettu lukuisten ihmisten mieliin - joten se, että noin kävisi, ei hävittäisi Koraanin sanaa heidän mielistään. Se ainakin kumoaa sen ajatuksen, että jakeet voisivat kadota tuolla tavalla.



Sama kuin jos sinä nyt päättäisit, että hävität kaikki Koraanit maan päältä (vaikka se lienee melko mahdotonta).. niin Koraani ei häviäisi, koska on runsaasti ihmisiä, jotka ovat opiskelleet Koraanin ulkoa sanasta sanaan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla


tuhve:

Lainaus:

" Onkohan tällä jotain merkitystä, mutta tuo alkuperäisen linkin tekijä oli vapaamuurari."




Mitä minä olen ymmärtänyt että vapaamuurarit on tyypillinen kultti(uskonto).



Esitetään alkuun ihmisen järkeen meneviä hyviä asioita. Näin järkeväksi itsensä mieltävä ihminen voi mennä siihen sisälle (monia järkeä korostavia voi viehättää nimenomaan se että ' se on niin järkevän tuntuista' ). Sitten sitoutetaan paremmin. Vähitellen kun nähdään että on saatu asioita uppoamaan, aletaan opettamaan niitä varmasti alkuun säikähdyttäviä asioita.



Tällaisesta menetelmästä esimerkki eräästä toisesta uskonnosta: Aluksi ei tietenkään tuoda esiin sellaista, myöhemmin kun on saatu sitoutettua paremmin, opetuksessa esiintuotavaa ilmoitusta kuin ' jos joku luopuu (tästä) uskonnosta, tapa hänet' . Sillä jos alkuun kuulee tällaista ' syvempää opetusta' moni voisi jäädä kääntymättä siihenkin uskontoon. Alkuun on esitettävä kaunis, lämmin, järkevä kuva.



Vapaamuurariudessa käytetään yhä enenevästä sitoutumisesta nimitystä ' asteet' . Jotkut sanovat että ylimmällä asteella (johon äärimmäisen harvat pääsevät) vihdoinkin suoraan ilmoitetaan että jumaluus jota itseasiassa palvellaan on saatana. En tiedä onko tuossa perää.



JEV:

Lainaus:

" Sanalla ' Septuaginta' tarkoitetaan kokonaisuutta ' Tanakh' käännettynä kreikaksi ja ' Apokryfikirjat' (eli ' juutalaisten pyhät kirjat' ja ' tietyt kreikan kielellä olevat apokryfirjat' )."




Vaikeaa tuhve tosiaan kirjoittaa niin että tulisi täsmällisesti ilmaistua asia! Huomaan että edellä oleva ei minulle kelpaa. Yritän uudelleen!



1. Juutalaisten pyhät kirjoitukset ovat nimeltään Tanakh. Jokaisesta Tanakhiin kuuluvasta kirjoituksesta tehtiin tietyssä käännösprojektissa käännös kreikankielelle.



2. Noiden Tanakhin kirjoitusten kreikankielelle käännösten kokoelman kanssa ' samojen kansien sisään' laitettiin tuossa käännösprojektissa joitain kreikankielisiä kirjoituksia, joilla ei siis ole alkuvastaavuutta Tanakhissa.



3. Tuosta nyt ' samojen kansien sisässä' olevasta kreikankielellä olevasta eri kirjoitusten joukosta, kokoelmasta käytetään sanaa ' Septuaginta' (lyhenne LXX).



* Tanakh (VT) ei ole alunperin kreikankielellä vaan hepreankielellä ja pieniä osia siitä on alunperin aramean kielellä.



* Septuaginta on kreikankielinen edellä kuvattu kirjoitusten joukko.



* Jeesus ei ollut kreikkalainen, vaan juutalainen asuen Israelin maassa. Maassa, jonka pääkaupunki on Jerusalem. Siellä Israelin maassa Jeesuksen aikaan juutalaiset käyttivä Tanakhia, se oli heidän ja Jeesuksenkin pyhät kirjoitukset. Tanakhissa on kirjoitusten joukkona sama kuin meidän VT:n kirjoitusten joukko (sisältää siis samannimiset kirjoitukset kuin esimerkiksi VT käännöksessä 1933 suomeksi).

" Raamatun kaanonista ovat päättäneet katolisen kirkon

kirkolliskokoukset. VT muodostui pääosiltaan Septuagintan

perustalta.

Tämän kaanonin protestantit sitten rikkoivat siirtymällä

käyttämään

paljasta heprealaista Raamattua. UT on siis yhteneväinen. Raamattu on

siis kirkon kirja, jonka oikea tulkinta kuuluu kirkolle itselleen =

opetusviralle. Raamattua ei voi tulkita muuten, kuin kirkon tradition

silmin. (Muuten päädytään satoihin erilaisiin tapoihin tulkita

Raamattua, niin kuin protestanttisessa maailmassa on tapahtunutkin.)



Raamattu on kirkon kirja. Se ei kuitenkaan voi sisältää kirkon koko

opetusta, niin kuin Raamattu itsekin sanoo: " Pysykää siis lujina,

veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme

suullisesti

tai kirjeessämme antaneet teille" (2. Tess. 2:15). Näin ollen siis

sitoudumme Raamatun lisäksi apostolien opetuksiin."





Tämä on siis virallinen vastaus katolisesta kirkosta. Toivottavasti en tehnyt mitään väärää, että kopioin saamani vastauksen suoraan tänne.



Käytännössä katolinen kirkko käyttää Vanhan Testamentin vanhinta käännöstä eli septuagintaa. Tämä sisältää ne kuuluisat apokryfikirjat, joista on ollut puhetta useita kertoja aiemminkin (itse olen kirjoittanut tästä 4-6 kertaa näillä palstoilla). Septuagintaa sinällään ei ole suomennettu, vaan se on edelleen alkuperäisessä latinalaisessa muodossaan. Tämä käännös on tehty jo 200 ekr., joten se on tehty jo ennen kuin oli olemassa Uutta Testamenttia.



Vanhan Testamentin apokryfikirjat on kaikkien luettavissa ja niitä voi lainata vaikka kirjastosta. Ne eivät ole mitenkään salaisuuksia.



Uusi Testamentti on samanlainen kaikilla seurakunnilla. Katolinen kirkko ei ole lisännyt UT:iin mitään uutta. Sen sijaan he käyttävät myös traditiota, joka perustuu heidän mielestään apostolien oppeihin.

Kiitos tiedontäyteisistä vastauksista. En halua tästä mitään sen pidempää pohdintaa, minusta oli vain mukava tietää miten näette/koette tämän asian.

JEV:

Lainaus:




Ilmeisesti ei ole säilynyt siitä lähtien muuttumattomana.




Tästä laitoinkin jo toiseen ketjuun, mutta lyhyesti tähänkin. Nuo ' muka-muutokset' Koraanissa osoittavat vain tietämättömyyttä arabian kieltä kohtaan.



Are There Scribal Errors In The Qur' ân?

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Scribal/scribal.html



Tuolta voi lukea aiheesta tarkemmin esimerkkien kera. Kyse on kirjoitusasun modernisoitumisesta - mutta itse asiassa tekstissä itsessään ei ole tapahtunut muutosta. Koraanin pääasiallinen " tallennusmuoto" on kuitenkin puheen muodossa, ihmisten sydämissä.



Joten jos ei tunne arabian kieltä, voidaan tässä asiassa helposti johtaa harhaan. Toisessa ketjussa sanoit JEV, että on hyvä kun asian voi tarkistaa netistä kun joku on asiaa tutkinut.. sanoisinpa että tutkinut ja hutkinut!



JEV:

Lainaus:


Jotain tuosta vuohi-Hadithista löysin seuraavasta muslimiksi itseään pitävän kirjoittamana: http://www.quran.org/19quest.htm#QUES6




Jätän tuon sivuston sisällön täysin omaan arvoonsa, koska se on taas näiden " quraaniittien" materiaalia.

Minulle (kristittynä) on aivan selvää, että useat ihmiset ovat kirjoittaneet Jeesuksesta. Olihan hän maailmanhistorian merkittävin henkilö :) Tottai kai monet ovat kirjoittaneet Jeesuksen elämästä ja ylösnousemuksesta: Ajatellaanpa vaikka, miten monet ihmiset kirjoittavat muista maailmassa tapahtuvista paljon vähäpätöisemmistä asioista nykyäänkin! Heti kun jossain on vaikka jotkut euroviisut niin koko maailmassa lehdet ovat täynnä kirjoituksia siitä. Saatika sitten kun on maailmassa ollut Jeesus, Messias.



Ja taas ihan kristityn subjektiivisesta näkökulmasta, mielestäni on myös loogisempaa uskoa todeksi Raamattu, jossa monet ihmiset dokumentoivat samaa asiaa (Jeesuksen työtä maailmassa ja ylösnousemusta) kuin yhden ainoan miehen puhetta joka ihan yksin väittää saaneensa Jumalalta ilmoituksen, miten asiat todellisuudessa ovat... Jopa Koraanissa itsessään muistaakseni vaaditaan vähintään kaksi todistajaa jotta todistus olisi pätevä, mutta tässä ydinväitteessä (" Koraani on suoraan Jumalalta tullut" ) pitäisi sitten kuitenkin uskoa vain yhden miehen sanaan? Jeesuksen ristinkuoleman ja ylösnousemuksen kokivat todella monet ihmiset jotka sitten kertoivat siitä muille. Kuka muu oli näkemässä / kuulemassa ja todistamassa tapahtumaa, kun Muhammed sai Koraanin tekstit Jumalalta?



Minakin haluaisin korostaa etten missään nimessä halua loukata ketään muslimia, päin vastoin haluaisin paremmin ymmärtää asian. Asuin muslimimaassa melkein koko aikuisikäni, muutin sieltä vastikään pois ja siellä ollessani koin pitkän etsikkoajan jonka päätteeksi sain tulla uskoon kristittynä. Mutta avoimia kysymyksiä Koraanista ja Islamista jäi silti :)

Asmaa:

Lainaus:


Tuon toisen ketjun johdosta selailin hiukan Googlen antamaa " raamattuaineistoa" ja törmäsin seuraavan mielenkiintoiseen sivuun:



http://bessel.org/bibles.htm






En tunne vapaamuurareita kovin hyvin, mutta olen ymmärtänyt, että jonkinlainen salaperäisyys heihin liittyy. Vähän vilkuilin suomalaisia nettisivuja ja siellä sanottiin, että täytyy uskoa yhteen jumalaan. Juuri näin se oli kirjoitettu eli sana jumala oli pienellä. En sitten tiedä, oliko se virhe vai eikö se, mihin jumalaan uskoo, ole heille merkitystä.



Sinänsä kyllä tuollaisia vertailuja on ihan mielenkiintoista välillä lukea, vaikka ne olisikin tehty vasta-argumenttina uskonnolle.

JEV:

Lainaus:




Huomautus 2. Jos Allahiin uskovien omaan historiaan on luottamista(?) yleisesti ajatellaan että kalifi Uthmanin aikana oli useita versioita Koraanista. Uthman valitsi yhden. Muut sanotaan tuhotun. Joku voisi ajatella että se oikein versio meni sen sileän tien! Jokatapauksessa tiedämme että Koraanin suhteen tuskin voidaan ajatella että ' se on säilynyt pilkulleen tai aivan joka ikisen kirjaimen tarkkuudella' samana. No sekin on uskon asia :)



Olen kuullut kertomuksen (Haditheista?) että vuohi söi erään Koraanin suuran, joka oli talletettuna Aishan vuoteen alle. Se Koraanin kohta ei siis säilynyt kovin kauaa. Onko kertomus oikein? :)




Jos kirjallisessa tekstissä on virheitä, niin mitä niille tehdään? Jos ajattelet tilannetta, jossa suuri joukko ihmisiä on opiskellut tekstin ulkoa ja sen lisäksi se on kirjoitetussa muodossa kokonaisuudessaan ja se kootaan.. niin siinä samalla poistetaan esimerkiksi ne tekstit, joissa on käynyt virhe kirjoitettaessa. Tässä ei ollut kyse mistään ' valinnasta' eri versioiden välillä vaan virheiden karsimisesta. Toisekseen Koraani on ilmoitettu quraishin murteella, joten kaikkien muiden murteiden esiintyminen Koraanissa ei ollut mahdollista. Mielenkiintoista onkin, että tämä Uthmanin kokoama Koraani on vielä olemassa.. eli kun Koraani on koottu yksiin kansiin, se on siitä lähtien säilynyt muuttumattomana myös ei-muslimien silmien edessä (ja muslimit uskovat sen olevan sen lisäksi täysin sama ilmoitus minkä Muhammad sai Jumalalta enkeli Gabrielin välityksellä).



Tuo vuohi-hadith löytyy Ibn Maajan kokoelmasta.. joten jotta siitä voisi sanoa juuta tai jaata, pitäisi tietää sen luokitus (keksitty, erittäin heikko, heikko, hyvä, vahva...). Joten niin kauan kun sen luokitus on pimennossa niin en siihen ota kantaa. Koitin sitä googlata ja se on lähinnä islamia vastustavien sivujen ' lempilapsi' .

tuntuu siinä mielessä " omalta" , koska sitä olen lukenut lapsesta saakka ja se on siksi hyvin tuttu. Aina kun jotakin nousee mieleen Raamatusta, se tulee siksi aina sen vanhemman käännöksen tekstinä. Nyt minulla on myös tietokoneraamattu ja siinä on käännöksiä useita kymmeniä eri kielillä. Vuoden 1992 käännös on sekin ihan ok, vaikka moni on sanonutkin, että siinä on paljon enemmän käännösvirheitä kuin vanhemmassa.



Nyt tietokoneraamatun myötä luen myös vanhaa Bibliaa vertailun vuoksi. Tästä käännöksestä moni on sanonut, että se on vielä paljon tarkempi kuin 1933/1938 kännös. Myös monet englanninkieliset käännökset ovat nyt ulottuvillani ja olen alkanut tutustua niihin.



Lainaan tähän vielä tuhven loppukappaleen, koska koen itse juuri samoin:



" Kuitenkin tärkein tiedon lähde on kuitenkin Pyhä Henki ja se, että lukee Raamattua rukoillen Jumalan viisautta. Kun Jumala antaa henkensä kautta viisautta lukea Raamattua, niin silloin versioilla ei ole väliä, vaan sanoma kyllä tulee eläväksi ja todeksi lukipa mitä Raamatun käännöstä tahansa."


Asmaa:

Lainaus:

" Uthmanin kokoama Koraani on vielä olemassa.. eli kun Koraani on koottu yksiin kansiin, se on siitä lähtien säilynyt muuttumattomana ... "




Ilmeisesti ei ole säilynyt siitä lähtien muuttumattomana.



* Evidence of Change After ' Uthman:

http://www.answering-islam.de/Main/Quran/Text/index.html



* Samarqand MSS VS 1924 Egyptian Edition:

http://www.answering-islam.de/Main/PQ/A1.htm#AppendA



Asmaa:

Lainaus:

" Tuo vuohi-hadith löytyy Ibn Maajan kokoelmasta"




Käsittääkseni tuossa kadonnessa Koraanin kohdassa kerrotaan annetun käskyn kivittää aviorikoksen tehnyt. Koraanissa ei tuollaista käskyä tietääkseni ole vaan se löytyy nykyään ainoastaan joistain Koraanin ulkopuolisista Haditheista.



Jotain tuosta vuohi-Hadithista löysin seuraavasta muslimiksi itseään pitävän kirjoittamana: http://www.quran.org/19quest.htm#QUES6



Asmaa:

Lainaus:

" Mitä tapahtuisi Raamatulle, jos sen kaikki kirjallisesti tallennetut muodot tuhottaisiin?"




Kirjoitusmateriaali ei kai ole oleellista. Raamatussa ei ole käsketty ' pitää olla pergamentilla' . Joten jos kaikki paperilla olevat kirjoitukset hävitettäisiin, olisi käsittääkseni tietokoneilla hepreaksi ja kreikaksi Raamattu lukuisissa paikoissa (myös kryptattuna).



Kysymys on vähän samantapainen kuin kysyä: " Mitä olisi tapahtunut jos kuningas Herodes olisi onnistunut surmauttamaan Jeesuksen kun Jeesus oli vielä pikkulapsi?" Ei olisi onnistunut. Samoin ei alkuvuosisatoina vihollinen onnistunut tuhoamaan kristittyjen pyhiä kirjoituksia vaikka yritys oli kova. Nyt käytännössä mahdotonta.



Mutta jos ajattelisin sittenkin näyttäisi onnistuvan? Se olisi varmaan ' näyttäisi onnistuvan' . Varmaankin silloin jossakin olisi pyhät kirjoitukset - vaikkapa jossain luolassa, josta Jumalan sallimana joku ne sieltä löytäisi.

Asmaa:

Lainaus:




Sama kuin jos sinä nyt päättäisit, että hävität kaikki Koraanit maan päältä (vaikka se lienee melko mahdotonta).. niin Koraani ei häviäisi, koska on runsaasti ihmisiä, jotka ovat opiskelleet Koraanin ulkoa sanasta sanaan.




Mitä tapahtuisi Raamatulle, jos sen kaikki kirjallisesti tallennetut muodot tuhottaisiin? Häviäisikö se kokonaan maan päältä? Onko sillä siis muuta ' tallennusmuotoa' missään?


Kyllä jokaisesta kristillisestä Raamatusta löytyy se sanoma (ilosanoma eli evankeliumi), se viesti, mikä Jumalalla on ihmiskunnalle. Se punainen lanka kulkee läpi Raamatun ja jos joku kirjoitus tukee tätä niin hyvä on.



" Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,

17. että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut. "



Jos ei tue niin se on harhaoppi, jonka määritelmät löytyvät Raamatusta itsestään.



Joskus väitin sinulle, että apokryfikirjat eivät kuuluu katolisten raamattuun. Olin varmaan väärässä. Mutta luulin tosissani niin.

Kun kommentoin näitä nettikirjoituksia, seuraan Raamattua tällaisilta nettisivuilta:



http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible



Perusopuksena käytän vuoden 33/38 Raamattua. Mielestäni se on tarkempi käännös kuin vuoden 1992 Raamattu. Ennen näitä nettikeskusteluja minulle oli yks ja hailee, kumpaa Raamattua luen. Kuitenkin olen huomannut, että vuoden 1992 käännöksestä löytyy virheitä ja toisaalta kääntäjien omia selityksiä. Toisaalta vuoden 33/38 käännöksellä on sekin hyvä puoli, että sillä ei ole copyright - ongelmia. Vuoden 1992 käännöksessä on jonkin verran rajoituksia, milloin sitä saa kopioida.



Kun tulee tarkempaa keskustelua Raamatusta, vertailen eri käännöksiä noilta samoilta nettisivuilta. Englanti on tietysti vahvin kieleni, joten saatan käydä läpi kaikki englanninkieliset versiot. Tämän lisäksi ymmärrän jonkin verran saksaa ja ruotsia. Niinpä pystyn lukemaan myös nekin käännökset ja siten erityisesti lutherin käännös on mielenkiintoinen.



Tämän lisäksi noilta sivuilta menee linkkejä alkuperäissanoihin ja niiden translitterointeihin. Näistä sanoista on sitten kirjoitettu myös miten sanoja on käännetty ja miten niitä voidaan kääntää. Tällaisia linkkejä löytyy ainakin sekä King James Versionista ja Lutherbibelistä. Joskus siis tutkin noita translitterointeja.



Yleensä teen päätelmät sen mukaan, miten suurin osa käännöksistä on tehty. Mitä vanhempi käännös (lutherbibel ja biblia 1776 esimerkiksi), sitä luotettavammalta ne vaikuttavat. Kuitenkin tähän päälle täytyy löytyä se, että suurin osa muistakin ymmärtämistäni kielistä on samalla lailla käännettyjä ja translitterointien selitykset tukevat näitä käännöksiä.



Näin syvälle en aina tutki Raamatun tekstejä, mutta joskus on ollut hyvinkin tarkkoja kysymyksiä Raamatusta ja silloin olen ajatellut, että parasta tutkia niin pitkälle kuin itse pystyn, jotta voin antaa mahdollisimman tarkan vastauksen.



Kuitenkin tärkein tiedon lähde on kuitenkin Pyhä Henki ja se, että lukee Raamattua rukoillen Jumalan viisautta. Kun Jumala antaa henkensä kautta viisautta lukea Raamattua, niin silloin versioilla ei ole väliä, vaan sanoma kyllä tulee eläväksi ja todeksi lukipa mitä Raamatun käännöstä tahansa.


' Raamattu' tarkoittaa ' kirjoitukset' . Mutta ei mitkä tahansa kirjoitukset, vaan ' Jumalan kirjoitukset' , siis Jumalalta tulleet kirjoitukset.



Allahin palvelijat uskovat että ' Jumalan kirjoitukset' ovat Koraani-niminen kirja tai Koraani-niminen kirja ja myös Hadithit ovat tavallaan joillekin Jumalalta. Allahiin uskovien mukaan juutalaisten Tanakh ei ole kirjoituksia Jumalalta.



Juutalaiset taas uskovat että Jumalan kirjoituksiin ei kuulu muita kuin Tanakh (ja jollain tapaa Talmud?)! Eli heidän mielestään yksikään apostolinen kirjoitus (niin sanottu UT) ei ole pyhää kirjoitusta!



Hindulaiset uskovat että ainakin Bhagavad Gita-kirja on Jumalalta.



Eri ryhmät pitävät eri kirjoituksia ' Jumalan kirjoituksina' !



-----



Tarkalleen ottaen ei ole kuin yksi Raamattu, ei ole mitään versioita. Jumala tietää aivan tarkalleen mitkä ovat pyhät kirjoitukset! Se on oikein!



Eri asia on se että me ihmiset olemme syntiä tehneitä monin tavoin. Jopa niinkin että kristitty voi olla hieman harhassa siinä kysymyksessä kuuluvatko niin sanotut apokryfikirjat Raamattuun. Niin harhassa ei kaiketi kuitenkaan yksikään kristitty sentään ole että ajattelisi esimerkiksi Talmudin tai Koraanin tai Bhagavad Gitan olevan pyhiä kirjoituksia! (Tämä on kristityn suora näkökanta, ei pidä pahastua!)



Luterilaiset ja muut ' protestantit' uskovat että juutalaisten Tanakhissa (VT) on oikeat vanhan liiton ajalta pyhät kirjoitukset (järjestys ja ryhmittely vain on erilainen kuin juutalaisilla mutta se ei ole ollenkaan oleellista!).



Kun Rooman paavin käskystä Hieronymos 300-luvun lopulla jKr. laati tarkistetun VT:n latinalaisen käännöksen, Hieronymos otti ' samojen kansien sisään' (ikäänkuin liitteeksi) apokryfikirjoja, mutta huomautti, että ne ne eivät kuuluneet kanooniseen Raamattuun.



Ilmeisesti tiettyjen uusien käytäntöjensä ja dogmiensa takia paavin johtama Rooman kirkko julisti apokryfikirjoista 14 kanonisiksi Trenton kirkolliskokouksessa v. 1546. Siis huomaa vasta 1500-luvulla (sanoisinko pitkä aikaväli apostolien elinaikaan!)!



Myös alkuaikojen kristittyjen henkilökohtaisista saarna- ja muista kirjoituksista käy ilmi että he eivät pitäneet VT:n apokryfikirjoja Raamattuun kuuluvina.



Tanakhin (VT) kirjoitusten lisäksi Raamatussa on apostolien ajalta kirjoituksia. Niistä ne, jotka meillä on esimerkiksi suomenkielisessä UT-käännöksessä, kuuluvat kaikkien kristillisten kirkkokuntien ja ryhmien Raamattuun eli ' kirjoituksiin' (nimenomaan ' pyhiin kirjoituksiin' !).



Entä mormonit? Heillähän on 1800-luvulla esiintullut Mormonin kirja? Jo tuolla perusteella että heillä on tuollainen UT:n jälkeinen ja hyvin uudelta ajalta oleva ' profeetallinen lisäkirjoitus' , heitä ei mielestäni voida kutsua kristityiksi (varsinkin kun tuo Mormonin kirja on ristiriidassa apostolisten kirjoitusten kanssa!).



-----



Huomautus 1. Mormonien kirja on varmasti säilynyt meille kirjaimen tasollakin aivan muuttumattomana siitä kun se saatiin 1800-luvulla. Mutta tuo muuttumattomuus ei osoita yhtään mitään. Helppoa on tuon yhden miehen lyhyenä aikana tekemää ja heti kopioitua kirjaa pitää aivan pilkulleen ja kirjaimelleen muuttumattomana siitä asti kun se saatiin. Varsinkin kun 1800-luvulla oli kirjoitusten talletus materiaaleineen aivan eri luokkaa kuin esimerkiksi 0-100 jKr.



-----



Huomautus 2. Jos Allahiin uskovien omaan historiaan on luottamista(?) yleisesti ajatellaan että kalifi Uthmanin aikana oli useita versioita Koraanista. Uthman valitsi yhden. Muut sanotaan tuhotun. Joku voisi ajatella että se oikein versio meni sen sileän tien! Jokatapauksessa tiedämme että Koraanin suhteen tuskin voidaan ajatella että ' se on säilynyt pilkulleen tai aivan joka ikisen kirjaimen tarkkuudella' samana. No sekin on uskon asia :)



Olen kuullut kertomuksen (Haditheista?) että vuohi söi erään Koraanin suuran, joka oli talletettuna Aishan vuoteen alle. Se Koraanin kohta ei siis säilynyt kovin kauaa. Onko kertomus oikein? :)



-----



Huomautus 3. Martti Luther otti Raamatun painokseensa (fyysisenä kirjana) ' samojen kansien sisään' apokryfikirjoja huomauttaen että ne eivät kuulu pyhiin kirjoituksiin. --- Ottaessaan ne apokryfikirjat ' samojen kansien sisään' painokseensa Luther teki mielestäni väärin! Monet tietämättömät ja oppimattomat ' Matit ja Maijat' ovat ehkä luulleet että ne ovat pyhiä kirjoituksia ajatellen " onhan ne saman paksun kirjan kansien välissä, jota sunnuntaisin luetaan!"



-----



Asmaa ja muut lukekaa vaikka raamatunkäännöstä vuodelta 1933/38 (jos ette hallitse heprean ja vanhaa Koinee-kreikan kieltä)! Siinä on ainakin minun mielestäni juuri oikea kokoelma kirjoituksia. Ja voitte vertailla eri käännöksiin (englannikielellä esimerkiksi NIV ja KJ).



-----



Kaikien kristillisten kirkkokuntien ja ryhmien kirjoituskokoelmissa on pääsanoma, evankeliumi varmasti sama ja selvä sisältäen nämä tärkeimmät totuudet:



* Jeesus kuoli teloituspuuhun naulattuna.



* Jeesus nousi ruumiillisesti kuolleista.


Asmaa:

Lainaus:

" Tiedättekö esimerkiksi noiden poisjätettyjen kirjojen sisällöstä itse mitään vai pidättekö niitä täysin turhana luettavana?"




Olen lukenut esimerkiksi katolisten VT:hen lisäämät apokryfikirjat ja noihin aikoihin kirjoitettua hengellistä kirjallisuutta ja myös melko paljon kirjallisuutta UT:n ajalta.



Tietenkin tieteellisessä mielessä kaikki tuollaiset vanhat kirjat ovat arvokkaita, kuvaten aikaansa ja ihmisten ajatuksia uskonasioista ja niissä voi olla myös jotain historiallista tietoa.



[b]Hengellisessä mielessä kaikki apokryfikirjat ja muut ovat tarpeettomia - tarkoittaen niitä siinä mielessä että niistä etsisi Jumalan puhetta.[/b]



-----



tuhve:

Lainaus:

" ... katolisen kirkon opetus ... Raamatun kaanonista ovat päättäneet katolisen kirkon kirkolliskokoukset. VT muodostui pääosiltaan Septuagintan perustalta. Tämän kaanonin protestantit sitten rikkoivat siirtymällä käyttämään paljasta heprealaista Raamattua. ... Raamattua ei voi tulkita muuten, kuin kirkon tradition silmin."




Katolisen kirkon perusvirhe on siinä että heille ei Jumalan ilmoituksen lähde ole ' Raamattu' vaan ' Raamattu ja Raamatun ulkopuoliset traditiot ja niiden kahden kokonaisuus paavin auktoriteetin kautta ilmoitettuna' .



Vertaa Allahiin uskovien joukossa sunnit ja shiiat (eli yhteensä yli 95 % ?) opettavat että Jumalan ilmoituksen lähde ' ei Koraani' vaan ' Koraani ja Koraanin ulkopuoliset traditiot (Hadithit) (ja ne oppineiden yksimielisyyden kautta(?) ilmoitettuna?)' .



Katolisilla on tuon peruslähtökohtansa tähden virheellisiä käsityksiä kuten ' katolinen kirkko, me päätti' . Asia on niin että ' Jumala antoi kirjoituksensa' . Seurakunnan piti vain ' kiltisti ottaa ne vastaan Jumalalta' ja sanoa ' Aamenensa' " (jotain mutinaa kyllä seurakunnasta kuului eli ei niin kiltisti otettu vastaan :)



Toinen katolisilla tuon peruslähtökohtansa vuoksi esiintyvä virhe on se että heillä ' uskottavien oppien kokonaisuus' voi muuttua. Esimerkiksi vasta 400-luvulla he lisäsivät ' uskottavien oppien kokonaisuuteen' opin ' Jeesuksen äiti kuoli neitsyenä' ja sitten - ajatelkaa! - 1800-luvulla he lisäsivät tuohon kokonaisuuteen opin siitä että ' Jeesuksen äiti on ruumiillisesti kohotettu taivaaseen' . Odottamassa ollaan milloin ilmoitetaan lisää Jeesuksen äitiin liittyviä oppeja, jotka julistetaan ' nämä on uskottava' .



Sanalla ' Septuaginta' tarkoitetaan kokonaisuutta ' Tanakh' käännettynä kreikaksi ja ' Apokryfikirjat' (eli ' juutalaisten pyhät kirjat' ja ' tietyt kreikan kielellä olevat apokryfirjat' ).



Kuten toin esille kun katolinen kirkko käännätti 300-luvun lopulla kirjoituksia latinaksi, katolinen kääntäjä Hieronymos otti ' samojen kansien sisään' (ikäänkuin liitteeksi) apokryfikirjoja, mutta huomautti, että ne eivät kuuluneet kanoniseen Raamattuun. Käytännössä ' samojen kansien sisään' tuli näin Septuaginta. Mutta tuolloin katolinen kirkko ei ollut sanonut noiden apokryfikirjojen olevan pyhiä kirjoituksia! Vasta vuonna 1546 jKr katolinen kirkko lisäsi paavin auktoriteetin välityksellä ' uskottavien oppiensa kokonaisuuteen' opin ' VT:hen kuuluvat ne kirjat, jotka ovat Septuagintassa' .



Septuagintan apokryfikirjoista vielä. Olen tosiaan lukenut ne. Ne eivät kumoa pääsanomaa, evankeliumia, eivät pienimmässäkään määrin kumoa näitä tärkeimpiä totuuksia:



* Messiaan kuolema teloitettuna.

* Messiaan ruumillinen ylösnousemus pian kuolemansa jälkeen.



Sen sijaan muutamaa kohtaa noita apokryfikirjoja voidaan käyttää esimerkiksi katolisen niinsanotun aneopin puolustamiseen. Kuten tiedämme 1500-luvulla juuri tuosta opista erimieltä olemisesta alkoi tietty riita - ja eiköhän katoliset heti silloin menneet julistamaan ' julistamme Septuagintan apokryfikirjat Raamattuun kuuluviksi!' .



-----



tuhve:

Lainaus:

" Mielestäni se (1933/1938) on tarkempi käännös kuin vuoden 1992 ... "




Samoin olen havainnut että yleisesti ottaen Raamatusta käännös 1933/38 on tarkempi käännös kuin käännös vuodelta 1992. Suosittelen lukemaan (jos äidinkieli on suomi) ' peruskäännöksenä' käännöstä 1933/1938 (Tanakh (VT) käännettynä vuonna 1933 ja apostoliset kirjoitukset (UT) käännettynä vuonna 1938)."

* Tämä kenttä pitää täyttää jotta oikeat käyttäjät erottuvat boteista.

Poiminnat

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat